evangelisch.de: Was ist, Herr Glück, evangelisch an Ihnen, dem obersten katholischen Laien in Deutschland?
Alois Glück: Ich habe viel gelernt von der evangelischen Kirche. Ich teile heute vollkommen das Verständnis des barmherzigen Gottes, und dass die Liebe Gottes nicht auf unserem Verdienst beruht. In meiner Kindheit hatte ich noch eine Leistungsreligion gelernt – wer brav ist, bekommt dafür die Gnade Gottes.
"Meine Schuhe sind viel schöner als die des Papstes"
evangelisch.de: Um was beneiden Sie die andere, die katholische Seite, Frau Göring-Eckardt?
Katrin Göring-Eckardt: Nicht um die roten Schuhe des Papstes – meine sind viel schöner. Aber im Ernst: Es gibt Momente in festlichen katholischen Messen, in denen mir der Gedanke kommt: Schade, bei uns Evangelischen geht es meist etwas karger zu. Dabei könnten wir anders, aber wir tun es nur viel zu selten. Wenn am Ende eines Gottesdienstes das Lied erklingt: "Großer Gott, wir loben dich", ein ursprünglich katholisches Lied, das ja zum Glück auch im evangelischen Gesangbuch steht, dann berührt mich das sehr.
Glück: Mich beeindruckt in den evangelischen Kirchen, wie sie sich intensiv mit der Lebenssituation der Menschen auseinandersetzen und darüber reflektieren, wie sie den Glauben immer neu den Menschen nahebringen können.
evangelisch.de: Ist die evangelische Kirche dichter an den Menschen dran?
Glück: Die evangelische Kirche ist mehr von diesem Ringen um den besten Weg geprägt. Die katholische Kirche hat im Vergleich dazu stärker den Reichtum – und die Last der Tradition.
evangelisch.de: Was können Sie an der anderen Kirche nicht ausstehen?
Glück: Dazu fällt mir auf Anhieb nichts ein ...
Göring-Eckardt: ... mich stören die autoritären Strukturen. Dass es am Ende einer Debatte einen gibt, der sagt: So wird es gemacht! Da empfinde ich auch Solidarität mit Katholiken, die sich damit schwertun.
Glück: Ich habe evangelische Freunde, die sagen: Uns fehlt ein solcher Kristallisationspunkt wie der Papst. Er gibt Orientierung.
Göring-Eckardt: Aber doch nicht als den einen, der am Ende alles bestimmt. So etwas hilft uns Evangelischen überhaupt nicht. Zum Glauben und zum Leben gehören doch das Ringen um den richtigen Weg, das Zweifeln, es gehört dazu, den eigenen Weg mit Gott zu finden.
Glück: Ein wichtiges Zeugnis ist ja auch, wie wir mit unseren Meinungsverschiedenheiten umgehen. Ich beobachte, dass es einen Trend gibt, die eigene konfessionelle Identität zu betonen, eben aus der Angst heraus, sie zu verlieren.
evangelisch.de: Hand aufs Herz – wollen Sie beide die Einheit der Kirchen? Wollen Sie, dass Ihre Kinder und Enkel nur noch eine christliche Kirche vorfinden?
"Einheit ja, Einheitlichkeit nein"
Glück: Ich würde es gut finden: eine christliche Kirche, die aber eine Vielfalt in sich hat. Einheit ja, Einheitlichkeit nein. Die christlichen Kirchen in der Welt haben ohnedies eine breite kulturelle Vielfalt. Schon die katholische Binnenpluralität ist weltweit sehr groß. Davon dürfte nichts verloren gehen. In bin gegen Uniformität. Und erst recht gegen einen Alleinvertretungsanspruch einer Konfession gegenüber allen anderen. Das ist auch manchmal das Problem unserer römisch-katholischen Kirche.
Göring-Eckardt: Wir sind getauft, wir glauben an Jesus Christus. Darin sind wir "eine Kirche". Aber Einheit im Sinne von Einheitlichkeit kann auch Verlust sein. Erst einmal ist es doch Reichtum, wenn wir unseren Glauben unterschiedlich leben können. Diese Vielfalt ist ja auch der Inhalt von Ökumene und nicht Vereinheitlichung. Wir schauen, was können wir zusammen tun, und hoffen, dass es mehr wird. Aber als Ossi habe ich ein Problem damit, wenn eine Seite der anderen beitreten soll. Was ich spätestens für meine Enkel wünsche: dass sie sich ganz zwanglos in der anderen Kirche bewegen können. Vielleicht sind wir eines Tages auch beim Abendmahl so weit.
evangelisch.de: Warum jetzt noch nicht?
Göring-Eckardt: Es gibt theologische Fragen zu klären. Ich sehe aber im Moment nicht viele, die die theologische Diskussion darüber führen wollen.
evangelisch.de: Haben Sie Verständnis für die Haltung: Auf Gemeindeebene ist manches möglich, was kirchenoffiziell nicht erlaubt ist?
Göring-Eckardt: Auf der Gemeindeebene läuft ganz viel zwischen den Konfessionen: gemeinsame Feste, Besuche bei anderen, in Baden sogar eine gemeinsame Liturgie zur Trauung, gemeinsames soziales Engagement ...
evangelisch.de: Sie wissen doch, wovon wir reden – vom gemeinsamen, unerlaubten Abendmahl.
Göring-Eckardt: Es ist doch schon einiges möglich, was offiziell auch erlaubt ist. Die Abendmahlfeier nach den Regeln von Taizé, auch wenn dort jede Konfession zu ihrem Tisch geht, auf dem die eigenen Gaben stehen. Das funktioniert. Ich finde es nicht richtig, die theologischen Unterschiede einfach zur Seite zu schieben.
"Ausschluss vom Abendmahl ist nicht nachvollziehbar"
Glück: Das ist der eigentliche Schmerzpunkt: die Situation in der konfessionsverschiedenen Ehe und Familie. Wenn man die Menschen in den Mittelpunkt stellt, müsste dieses seit Jahrzehnten virulente Problem gelöst werden. Es müsste für die Familie mehr Gemeinsamkeit erlaubt werden. Sonst kommt es eventuell zur Entfremdung von der Kirche. Der Ausschluss vom gemeinsamen Abendmahl ist für viele Menschen schlichtweg nicht mehr nachvollziehbar. Übrigens wurde früher in viel mehr Fällen in den Gemeinden entschieden, wie man sich verhält. Gegenwärtig wird manches restriktiver gehandhabt.
Göring-Eckardt: Wir haben etwas Großartiges auf dem Ökumenischen Kirchentag im Mai: ein orthodoxes Mahl an 1.000 Tischen in der Münchner Innenstadt. Bei der sogenannten Artoklasia, die in der orthodoxen Kirche traditionell am Vorabend großer Feste gefeiert wird, bekommen alle Teilnehmer gesegnetes Brot. Sie erinnert an den Wunderbericht im Matthäusevangelium mit der Speisung der Fünftausend. Es ist ein besonderes, für viele noch ungewohntes Zeichen unserer Gemeinschaft am Tisch des Herrn.
evangelisch.de: Bekanntlich spricht der Papst den evangelischen Kirchen ihr Kirchesein ab. Herr Glück, ist Frau Göring-Eckardt eigentlich Mitglied einer wirklichen, einer vollgültigen Kirche?
Glück: In meinem Verständnis ja. Ich habe da keine komplizierten theologischen Ziselierungen und Unterscheidungen. Für mich: Ja!
evangelisch.de: Sind evangelische Geistliche vollwertige Geistliche? Oder gilt immer noch: Sie haben einen (katholisch gesprochen) defectus ordinis – einen Mangel des Amtes? Fehlt da also was?
Glück: Das hängt mit dem jeweiligen Amtsverständnis zusammen. Es ist wichtig, sich gegenseitig zu respektieren. Aber wenn ich richtig informiert bin, dann wollen die evangelischen Pfarrerinnen und Pfarrer ja gerade nicht Priester im katholischen Sinne sein. Deshalb gibt es hier eigentlich keinen Dissens. In meinem Leben gab es eine ganz selbstverständliche Zusammenarbeit mit evangelischen Christen: früher bei der Landjugend in Bayern wie in der bayerischen Politik. Ich entdecke da aber noch viel theologisches
Neuland.
evangelisch.de: Frau Göring-Eckardt, können Sie verstehen, was der Vatikan sagt, nur die katholische Kirche sei Kirche im eigentlichen Sinn?
Göring-Eckardt: Das ist eine unangemessene Zuschreibung. So eine Formulierung muss von der evangelischen Seite als Abwertung, als Zurückweisung verstanden werden.
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Junge Leute fremdeln mit der Kirche
evangelisch.de: Spielt die Konfession im Alltag von jungen Leuten und im Umgang miteinander überhaupt noch eine Rolle?
Glück: Leider immer weniger, die Mehrheit der jungen Leute ist den Kirchen entfremdet.
Göring-Eckardt: Ich hoffe deshalb, dass sich beim Ökumenischen Kirchentag in München ganz viele Jugendliche aus beiden Kirchen, also zum Beispiel evangelische Konfirmanden und katholische Firmlinge, zusammensetzen und miteinander reden und feiern. Und darüber reden, was sie in ihrem Glauben unterscheidet. Sie sollen auch die Fragen stellen, die wir schon hundert Mal nicht beantwortet haben. Vielleicht kommen sie auch an einen ausgesprochenen Schmerzpunkt der Ökumene: Wird eine konfessionsverbindende Ehe auch von der anderen Kirche anerkannt? Und in welchen Gottesdienst geht das Paar? In welcher Konfession erziehen sie ihre Kinder?
evangelisch.de: Der Umgang des Vatikans mit den Piusbrüdern und ihrem Holocaustleugner hat in der evangelischen Kirche für Entrüstung gesorgt. Protestanten fragen sich, wenn die Einheit der katholischen Kirche ein so hohes Gut ist, dass man dafür sogar Abstriche in der eigenen Dogmatik macht – warum ist sie dann nicht ähnlich großzügig gegenüber der evangelischen Kirche?
Glück: Diese Frage stellen sich auch viele Katholiken im Umgang mit den Wiederverheirateten. Diese barmherzige Fürsorge, die die Piusbrüder vom Papst erfahren haben, wünschen sich viele andere in der katholischen Kirche auch. Das gilt erst recht im Zusammenhang mit der Ökumene. Ein Riesenpunkt, der für Irritationen sorgt.
evangelisch.de: Die evangelische Kirche feiert 2017 ein großes Reformationsjubiläum. Manche Katholiken fühlen sich zurückgesetzt und hätten gern mitgefeiert. Gibt es da eine evangelische Profilierung auf Kosten der Katholiken?
Die Reformation ökumenisch feiern
Göring-Eckardt: Wenn wir das 500-jährige Jubiläum der Reformation feiern, freuen wir uns als Evangelische natürlich erst einmal darüber, dass es uns gibt. Aber sehr gern laden wir die ökumenischen Geschwister ein, den Weg nach 2017 gemeinsam zu begehen. Wenn wir zum Beispiel über Bildung reden wie im jetzigen Philipp-Melanchthon-Jahr, dann sind Katholiken und Protestanten dabei. Wir wollen Gemeinsames unternehmen.
evangelisch.de: Diese Schlagzeile hätte ja was – "Katholiken und Protestanten feiern gemeinsam das Reformationsjubiläum"!
Göring-Eckardt: Die Schlagzeile wird kommen. Warten Sie's ab!
evangelisch.de: Welches Bild geben die Kirchen angesichts der Missbrauchsfälle und einer zurückgetretenen Bischöfin in der Öffentlichkeit?
Göring-Eckardt: Die Kirchen haben viele gesellschaftliche Debatten in den letzten Monaten angestoßen: die Frage nach dem Frieden in Afghanistan, nach Armut und Arbeitslosigkeit. Das Thema Missbrauch überlagert diese anderen Themen. Es gibt eine besondere Situation in der katholischen Kirche, die möglicherweise auch mit dem Zölibat zu tun hat, aber es ist ein Problem für beide Kirchen. Als Protestanten sind wir natürlich unglücklich darüber, dass unsere Ratsvorsitzende Margot Käßmann zurückgetreten ist. Aber durch diesen Rücktritt hat sie Maßstäbe gesetzt. Die Sache nahm letztlich dann doch eine positive Wendung. Wenn wir mit dem Missbrauchsthema so umgehen können, dass das Tabu, darüber zu reden, fällt, dann war die Debatte nicht unnötig. Viel zu lange galt: Das darf es nicht geben, also gibt es das nicht, und wenn doch, dann ist es ein Einzelfall.
evangelisch.de: Sollte der Pflichtzölibat jetzt fallen? Sie, Herr Glück, sagen Ja!
Glück: Solche Vorschläge gibt es mehrere. Auch aus der Schweizerischen katholischen Bischofskonferenz kam ein solcher Anstoß. Der wichtigere Grund, den Pflichtzölibat zu hinterfragen, ist allerdings der zunehmende Priestermangel. Der Zölibat ist sicherlich nicht die Hauptursache des Missbrauchs. Die katholische Kirche steht auch deshalb im Scheinwerferlicht, weil sie in ihren Ordensgemeinschaften besonders viele Bildungseinrichtungen hat und nun eine breite Aufklärungsarbeit einsetzte, die es dreißig, vierzig Jahre nicht gegeben hat. Nun stehen die Opfer im Zentrum der Aufmerksamkeit und nicht mehr der Schutz der Kirche. Es gab viel zu lange eine Verdrängung des Problems.
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"Vor allem muss den Missbrauchsopfern geholfen werden"
evangelisch.de: Was tun?
Glück: Die erste Priorität: den Opfern helfen. Zum ersten Mal haben Opfer den Eindruck: Sie werden ernst genommen, wenn sie über ihre Qualen berichten. Ihnen muss individuell geholfen werden. Zweitens: Vorbeugen, um so weit wie möglich Wiederholungen zu verhindern. Drittens: Die katholische Kirche muss intensiv und ohne Blockaden diskutieren: Gibt es kirchenspezifische Bedingungen, die Missbrauch begünstigen? Das können Autoritätsstrukturen sein oder – wie in der Odenwaldschule – auch der Verlust von Autorität.
Göring-Eckardt: Es gibt Missbrauch leider auch im Raum der evangelischen Kirche und an vielen Orten in unserer Gesellschaft, besonders auch in Familien.
Glück: Die Menschen erwarten von den Kirchen richtungweisende ethische Entscheidungen. Das gilt nicht minder für die Missbrauchsfälle.
evangelisch.de: Bei anderen ethischen Fragen hat es zwischen den Kirchen doch richtig geknirscht, zum Beispiel bei der Zulassung von embryonalen Stammzellen für Forschungszwecke.
Glück: Da verlaufen die Meinungen nicht nach Konfessionsgrenzen. Evangelische Bischöfe haben der Linie des früheren EKD-Ratsvorsitzenden Wolfgang Huber, in einem sehr engen Rahmen diese Forschung zuzulassen, vehement widersprochen. Da wird etwas als Gegensatz zwischen den Konfessionen überhöht,
was so nicht konfessionstypisch ist.
Göring-Eckardt: Ich habe damals im Bundestag auch anders abgestimmt, als der Ratsvorsitzende formuliert hat. Ich habe, wenn Sie so wollen, nach der Position der katholischen Kirche abgestimmt. Das war eine Gewissensfrage. Ich befürchte, wir stoßen mit der Freigabe der Forschung eine Tür auf, die wir nicht wieder zukriegen.
evangelisch.de: Täuscht der Eindruck – die Kirchen werden sich in München beim Ökumenischen Kirchentag weniger mit sich selbst befassen und mehr mit gemeinsamen politischen Zielen?
Glück: Es wird auch ein großes religiöses Ereignis sein und es wird viel die Rede sein von den Gemeinsamkeiten und Unterschieden des Glaubens. Wir dürfen den Kirchentag nicht auf ein gesellschaftliches Ereignis reduzieren. Ich hoffe, dass sich die Menschen angesprochen fühlen, die in großer Zahl auf der Suche nach religiöser Orientierung sind, aber in unseren Kirchen nicht den Zugang dazu finden. Noch nie haben so viele Menschen nach religiösen Antworten gesucht und zugleich so wenig von den verfassten Kirchen erwartet.
Göring-Eckardt: Ich hoffe zugleich, dass alle, die nach München gehen, in ihrem Glauben gestärkt nach Hause zurückkehren.
evangelisch.de: Ein Kirchentag ohne konfessionelle Allergien?
Göring-Eckardt: Ich habe erst vor kurzem festgestellt, dass ich eine Weihrauchunverträglichkeit habe. Aber das ist natürlich nur äußerlich ...
Das Interview ist ein Vorabdruck aus der nächsten Ausgabe (5/2010) des evangelischen Monatsmagazins "chrismon". Das Heft liegt am 2. Mai dem "Tagesspiegel" bei, am 3. Mai der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung", der "Süddeutschen" und den "Potsdamer Neueste Nachrichten", am 5. Mai der "Mitteldeutschen Zeitung" und der "Schweriner Volkszeitung" sowie am 6. Mai der "Zeit". Eduard Kopp ist "chrismon"-Redakteur, Bernd Buchner arbeitet in gleicher Funktion bei evangelisch.de.
Was gefällt Ihnen an der anderen Konfession? Berichten Sie am gemeinsamen Stand von evangelisch.de und katholisch.de auf dem Ökumenischen Kirchentag in München, Messehalle B3. Die Statements werden gefilmt und übertragen auf www.evangelisch.de. Mit dabei auch prominente Kirchentagsbesucher wie Katrin Göring-Eckardt.
Katrin Göring-Eckardt, 44, ist nicht nur grüne Bundestagsvizepräsidentin, sondern auch Chefin, "Präses", der Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Sie ist Mitglied im Vorstand des Ökumenischen Kirchentages vom 12. bis 16. Mai in München.
Alois Glück, 70, ist seit 2009 Präsident des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, des obersten gewählten Laiengremiums der katholischen Kirche in der Bundesrepublik. Davor war er in der bayerischen Landespolitik tätig: als Abgeordneter, Staatssekretär, CSU-Fraktionsvorsitzender und Landtagspräsident.