SarrazinFreund: Meine Frage an Prof. Pfeiffer: Ob er denn nicht mal untersuchen möchte, ob es vor Deutschen Gerichten einen (Moslem) Migrantenbonus für (Intensiv)Täter gibt.
Prof. Dr. Pfeiffer: Wir haben Untersuchungen zur Strafzumnessung von Migranten im Vergleich zu Deutschen durchgeführt. Ergebnis: Migranten werden bei gleich schweren Taten tendenziell härter bestraft. Unsere Erklärung ist, dass "Fremde" nun einmal bedrohlicher wirken. Man kommt mit ihnen über den Dolmetscher nicht so gut ins Gespräch und selbst wenn die Angeklagten die deutsche Sprache beherrschen, gibt es unterschwellig ein stärkeres Mistrauen gegen sie. Das ist leider weltweit so.
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Nullsummenspiel: Herr Pfeiffer, Sie haben in der Sendung eben erwähnt, dass innerfamiliäre Gewalt besonders häufig in Familien mit christlich-freikirchlichem Hintergrund auftritt. Welche Studie hatte dies zum Ergebnis und wo ist sie zu beziehen?
Prof. Dr. Pfeiffer: Es handelt sich hier um 2007/2008 durchgeführte bundesweite Schülerbefragung mit 45.000 Neuntklässlern. Die besonderen Ergebnisse zu den "evangelikalen" Jugendlichen haben wir erst vor zwei Wochen erarbeitet und werden sie voraussichtlich Anfang November veröffentlichen. Sie finden den Text dann unter www.kfn.de
Guest309: Haben sie Erkenntnisse darüber, wie sich auch zum Beispiel die mehrheitlich religiös doch recht liberale Türkei in der Zeit nach den ersten Erfolgen religiöser Parteien, sich in Bezug auf ihre Toleranz hin verändert hat.
Prof. Dr. Pfeiffer: Über die Türkei weiß ich nur das, was in den Zeitungen steht. Wir versuchen aber gerade, Forschungspartner in der Türkei zu gewinnen, damit diese dort eine entsprechende Schülerbefragung durchführen.
"Wir sind auf die Integration der Einwanderer angewiesen"
Eisenacher: Die Evangelikalen können sich durchaus beim Prügeln von Knaben auf die Bibel berufen. Es gibt über ein Dutzend Stellen bei den Sprichwörtern (Sprüchen) und mindesten drei Stellen im Brief an die Hebräer. Nach Mose sollen wiederholt ungehorsame Knaben sogar gesteinigt werden.
Prof. Dr. Pfeiffer: Es ist richtig, dass sie im Alten Testament derartige Stellen finden, auf die sich dann ja auch die Evangelikalen auch berufen. Aber Christus hat ganz sicher nicht dazu aufgerufen, Kinder zu prügeln.
Guest437: Wichtige Frage an Herrn Pfeifer: Ist aus Ihren Studien die Behauptung der Medien zu entnehmen, dass je religiöser Muslime sind desto gewaltbereiter sind Sie. So wurden Sie in vielen Medien zitiert – zu meinem Erschrecken. Stimmt das?
Prof. Dr. Pfeiffer: Im Ergebnis stimmt das. Für die christlichen Jugendlichen gilt generell, dass sie umso weniger gewalttätig sind, je stärker sie sich in ihrer Religion verankert fühlen. Bei den Muslimen haben wir die niedrigste Gewaltrate (5 und mehr Gewalttaten im letzten Jahr) bei den etwas Religiösen mit 7,7 Prozent. Danach folgen die religiösen Muslime mit 9,2 Prozent und die hoch religiösen Muslime mit 10,7 Prozent. Die Erklärung dafür finden wir darin begründet, dass die jungen Muslime mit steigender Religiosität umso mehr auch in der Machokultur verwirklicht sind. Eines gilt aber über alle Gruppen von Jugendlichen: Je stärker ihre Verankerung in der Machokultur ausgeprägt ist, umso gewalttätiger sind sie. Aber warum gibt es diesen Zusammenhang mit der Religion? Unsere Erklärung ist hier, dass nach Feststellungen des Islamwissenschaftler Ceylan die große Mehrheit der Imame in Deutschland die Dominanz der Männer predigt.
SarrazinFreund: Ich bezweifele als Wirtschaftswissenschaftler den angeblichen Fachkräftemangel und nenne es eine Fachkräftemangellüge. Man will die Massenmigration vorantreiben, bei gleichzeitiger Massenarbeitslosigkeit. Immer geht es nur um den Zuzug von Moslems. Denn über die EU Freizügigkeit können schon genügend aus West und Osteuropa einreisen. Kulturelle und Religiöse Inkompatibilität schadet und Kostet jedoch.
Prof. Dr. Pfeiffer: 100 Deutschen haben noch 67 Kinder und können mit 45 Enkeln rechnen. Glauben Sie ernsthaft, dass wir in unsere Wirtschaftsentwicklung auf dem guten Kurs der Gegenwart bleiben werden, wenn wir uns vor dem Ausland abschotten? Wir sind auf die Integration der Einwanderer angewiesen.
"Integration kann nicht vom Staat verordnet werden"
Guest5860: Das eigentliche Problem sind doch gar nicht die "Ausländer" an sich sind, sondern der muslimisch abstammende Teil (wobei ich hier auch nicht alle über einen Kamm scheren will, es gibt auch gut integrierte, leider ein kleiner Teil). Ich denke, wenn wir über die Ausländer reden, die Probleme bereiten, reden wir in erster Linie über Türken, Araber etc. Ich denke, dass wir Ausländer aus Amerika, England, Skandinavien, Japan, Frankreich, China etc. willkommen in unserem Land heißen
Prof. Dr. Pfeiffer: Wir sollten auch die Muslime in unserem Land willkommen heißen. So haben wir beispielsweise herausgefunden, dass die Gewaltrate türkischstämmiger Jugendlicher um so mehr sinkt, je häufiger sie von Deutschen zum Geburtstag eingeladen werden, je häufiger sie bei der freiwilligen Feuerwehr dabei sind und je mehr sie von deutschen Bürgern dabei unterstützt werden, in der Schule gut klar zu kommen. Integration kann nicht vom Staat verordnet werden, wir, die Deutschen, müssen von uns aus mehr tun, damit die Integration der anderen gelingt und wir ein Volk von guten Nachbarn werden.
SarrazinFreund: Sehr geehrter Herr Professor, das ist doch sicher eine Frage der Kausalität. Ob nicht die friedlichen Moslems eher zur Feuerwehr gehen und sich engagieren und auch auf Geburtstage eingeladen werden. Gerade in politisch motivierten Studien werden oft Ursache und Wirkung verbogen. Einen Schläger lade ich nicht auf den Geburtstag ein. Ein destruktiver Zerstörer meldet sich nicht bei der Feuerwehr oder den Sanitätern.
Prof. Dr. Pfeiffer: Unsere Geburtstags-Einladungsfrage richtete sich an zehnjährige Viertklässler, die eben noch keine ausgeprägten Schläger sind. Aber sie werden es eher im Zuge des Aufwachsens, wenn wir sie sozial ausgrenzen.
guest734: Herr Pfeiffer, ich wollte Sie fragen, ob dies eine repräsentative Studie war, bezüglich Religiosität und Gewalt. Kann die Religiosität überhaupt der GRUND sein? Ist nicht Ihren und anderen Studien nicht zu entnehmen, dass die soziale Schicht einen GRUND darstellt für die Höhe der Gewaltbereitschaft?
Prof. Dr. Pfeiffer: Natürlich spielt die soziale Schicht eine gewichtige Rolle. Aber Religion ist in diesem Bündel von Einflussfaktoren auch ein gewichtiger Aspekt. Wenn sie, wie das in vielen Moscheen der Fall ist, im Ergebnis das Dominanzgehabe männlicher junger Muslime fördert, dann wird sie überraschenderweise zu einem Belastungsfaktor. Die Studie ist im Übrigen repräsentativ. Sie wurde in 61 zufällig ausgewählten Städten und Landkreisen in über 2.000 zu fällig ausgesuchten Schulklassen durchgeführt.
Der Glauben steuert nun einmal in hohem Maße das Verhalten der Menschen. Wenn sich die Evangelikalen beispielsweise beim Prügeln ihrer Kinder auf das Alte Testament berufen, ist das genau so schlimm und falsch, wie das Gegenbeispiel, dass auch bei den jungen Muslimen sich eines deutlich zeigt: Je stärker sie im Glauben verankert sind, um so mehr glauben die männlichen Jugendlichen unter ihnen, dass Gewalt zur Durchsetzung ihrer Ziele richtig ist.
"Ich befürchte, dass sich die Gräben vergrößert haben"
InteressierterBürger: Herr Prof. Dr. Pfeiffer, gibt es nicht einige fundamentale Unterschiede zwischen Islam und Christentum? Der Koran ist für Moslems das direkte, nicht hinterfragbare Wort Allahs und Mohammed hat selbst eine Vielzahl von Kriegen angeführt, während Jesus aufforderte auch die andere Wange hinzuhalten.
Prof. Dr. Pfeiffer: Sowohl in der Bibel wie im Koran gibt es Aufrufe zur Gewalt. Und gleichzeitig auch Apelle an uns, friedliche Menschen zu sein. Entscheidend ist also, wie der die Predigt gestaltende Priester oder Imam seine Religion interpretiert. Da gibt es zum Beispiel in Deutschland salafistische Imame, die sich eindeutig stärker an den Gewaltaufrufen des Islams orientieren als an den friedlichen Suren. Und bei uns, so wie in Amerika, gibt es auch fundamentalistische Priester, die ihre Religion in einer Weise präsentieren, die ich völlig ablehne.
Das Problem ist nun, dass die liberalen Imame in Deutschland eine Minderheit darstellen. Nach den Feststellungen des Islamwissenschaftlers Ceylan sind zwar auch die Salafisten eine Minderheit, aber die große Mehrheit gebärdet sich in ihren Predigten doch sehr konservativ und rückständig und vermittelt in den türkischen Moscheen häufig eine klare Botschaft: "Bleibt Türken im Herzen und haltet euch von den Ungläubigen fern". Das fördert die Integration nicht gerade.
SarrazinFreund: Herr Professor, haben Sie eigentlich Sarrazin gelesen? Als Top Wissenschaftler könnten Sie seine Methoden doch im Überfliegen analysieren. Ob das Bashing auf ihn durch Politik und Medien begründet war.
Prof. Dr. Pfeiffer: Sarrazin hat leider in vielfacher Hinsicht die von ihm verwendeten Quellen falsch zitiert und offenkundig oft auch missverstanden. Sowohl seine Thesen zur Intelligenz wie auch die zum Anteil der Muslime an der Gewaltkriminalität sind nicht haltbar. Im Ergebnis ist gut, dass durch sein sehr angreifbares Buch die Diskussion über die Einwanderung in Schwung gebracht wurde. Ich befürchte aber, dass sich in mancher Hinsicht die Gräben vergrößert haben.
guest5586: Herr Prof. Dr. Pfeiffer, Frau Merkel sagt "Multi-Kulti" sei gescheitert, Bundespräsident Wullf sagt, der Islam gehöre zu unserer Gesellschaft. Seehofer bestreitet, das Deutschland ein Einwanderungsland ist. Das alles bringt uns nichts weiter. Welche Ansätze und Lösungen schlagen Sie vor, damit wir in drei Jahren nicht dieselbe Diskussion noch einmal führen?
Prof. Dr. Pfeiffer: Ich stimme Ihrer Kritik an den Politikern zu. Das sind alles Profilierungsspiele. Im Kern wird sich alles daran entscheiden, ob es gelingt, die Bildungsintegration junger Muslime voran zu bringen. Die Abschaffung der Hauptschule ist hierfür ein wichtiger Schritt. Die Zusammenballung von sozial randständigen Kindern in diesem Schultyp bewirkt im Ergebnis, dass sich hier die Gewaltbereit negativ aufschaukelt und, dass eine Null-Bock-Mentalität wächst. Wenn die Elfjährigen, die für Haupt- und Realschule vorgesehen sind, in die selbe "Regelschule" oder "Stadtteilschule" gehen würden, gäbe es nicht diese Ausgrenzung von ethnischen Minderheiten. Allein das würde schon viel zur Integration beitragen.
"Imame als als staatlich finanzierte Religionslehrer des Islams"
InteressierterBürger: Herr Prof. Dr. Pfeiffer, es gab im Christentum eine Aufklärung, diese scheint im Islam unwahrscheinlich.
Prof. Dr. Pfeiffer: Es hat auch im Islam eine Hochzeit der Wissenschaft und der Aufklärung gegeben. Der Koran zwingt nicht zu der Auslegung, die er gegenwärtig beispielsweise im Iran oder in Ägypten erfährt. Deshalb bleibe ich dabei, dass es entscheidend auf die Ausbildung der Imame ankommt. Wenn es sich hier um Menschen handelt, die in Deutschland aufgewachsen sind und unsere Werteordnung im Grundsatz akzeptieren, würde sich in unseren Moscheen ein ganz anderer Islam entwickeln als wir ihn gegenwärtig erleben.
Wir müssen dann allerdings für die Bezahlung der Imame einen konstruktiven Weg finden. Die türkischen Imame werden zurzeit von der Türkei bezahlt. Diese ökonomische Abhängigkeit der Moscheegemeinden gilt es zu durchbrechen. Ein Beispiel wäre das Modell, dass in Deutschland ausgebildete Imame jeweils zu zwei Dritteln als staatlich finanzierte Religionslehrer des Islams an deutschen Schulen tätig sind und dann gemeinsam als Imame an einer Moschee arbeiten. Dann müsste die Gemeinde nur noch ein Drittel des Gehalts mitzahlen.
Guest5586: Warum wird denn da nicht die Bildungsintegration sowohl von Migranten als auch von deutschen Kindern aus bildungsfernen Schichten angegangen? Statt eine Debatte loszutreten, die dieser Gesellschaft nicht gut tut.
Prof. Dr. Pfeiffer: Die Debatte um die Rückständigkeit vieler Imame und die Folgen, die das für die Bildungsintegration hat, ist unverzichtbar. Nicht religiöse junge Muslime sind mehr als doppelt so oft an den Gymnasien zu finden als hoch religiöse. Das hat eben damit zu tun, dass die hoch religiösen kaum deutsche Freunde haben und sich auch in ihrer Freizeit zu wenig an deutschsprachigen Angeboten orientieren.
Moderator: Nehmen wir die Frage auf, die viele Kommentatoren hier beschäftigt: Welchen Platz hat Religion in unserer Alltagswelt Ihrer Meinung nach?
Prof. Dr. Pfeiffer: Bei den Deutschen spielt Religion nur in etwa einem Drittel der Familien eine gewichtige Rolle. Bei den muslimischen Zuwanderern dagegen sind es zwei Drittel bis drei Viertel, für die die Religion sehr wichtig ist. In Ostdeutschland gilt im Übrigen, dass weniger als zehn Prozent sich wirklich als religiös bezeichnen.
"Im Prinzip ist die Deutschpflicht auf Schulhöfen richtig"
Guest309: Eine Kirchensteuer ist im Islam nicht vorgesehen. Dort lebt der Imam von dem was die gemeinde bezahlen kann. In den meisten islamischen Ländern hat der Imam noch einen weltlichen Beruf. Deshalb haben es islamische Hardlinerstaaten leicht, ihnen gesonnene Imame in die Diaspora zu entsenden!
Prof. Dr. Pfeiffer: Die Imame aus türkischen Moscheen werden vom türkischen Staat und nicht von ihrer Gemeinde bezahlt. Diese Abhängigkeit begründet ja gerade die Probleme, die wir bei unserer Forschung beobachten mussten. Deshalb reicht es nicht aus, die Imame in Zukunft in Deutschland auszubilden.
Wir müssen auch dafür Sorge tragen, dass die Imame als Religionslehrer zur Hälfte oder zu zwei Dritteln ihr Einkommen verdienen und den Gemeinden auf diese Weise möglich wird, solche in Deutschland ausgebildeten Imame zu finanzieren.
Guest309: Prof. Pfeiffer, die Imame werden aber erst seit einiger zeit von der Türkei bezahlt. Es gab jahrzehntelang in den Hinterhof Moscheen, Prediger vornehmlich aus arabischen Ländern, die es sogar für türkische Mitbürger arg kurios trieben. Erst seit dem es für die türkischen gemeinden auch nach außen hin sichtbar Moscheen gibt, ist da etwas Ordnung in die Sache gekommen. Aber jahrzehntelang konnten in den "Hinterhof-Moscheen" die abstrusesten predigten gehalten werden, hat keinen interessiert.
Prof. Dr. Pfeiffer: Ich stimme Ihnen ausdrücklich zu. Aber das, was in türkischen Moscheen heute epredigt wird, ist auch von der Kultur unseres Landes und dem, was wir als unverzichtbare Werte ansehen, teilweise weit entfernt, insbesondere die Aufrechterhaltung der männlichen Dominant wirkt sich im Ergebnis negativ auf die männlichen Jugendlichen aus. Nicht überraschend sind dann auch die muslimischen Mädchen besser in unser Bildungssystem integriert als die Jungen.
Integrierter Bürger: Herr Prof. Dr. Pfeiffer, was genau bedeutet "Integration" für Sie?
Prof. Dr. Pfeiffer: Wir haben Integration mit vier Merkmalen gemessen. 1. In welchen Bereichen deines Lebens nutzt du die deutsche Sprache. 2. Gehört zu deinen besten fünf Freunden auch ein Deutscher? 3. Welchen Schultyp besuchst du? 4. Fühlst du dich als Deutscher? Nach diesen Kriterien waren nicht gläubige Jugendliche aus muslimischen Familien am besten integriert und am schlechtesten die jungen Muslime, die am stärksten in ihrer Religion verankert sind.
Guest6265: Wieso führt man nicht in Deutschland die Deutschpflicht ein. Wer hier leben tut und auch soziale Leistungen bekommt, der muss Deutsch können. Reden und auch Schreiben wie Lesen.
Prof. Dr. Pfeiffer: Im Prinzip ist die Deutschpflicht auf Schulhöfen richtig, wenn ihre Einführung vorher in der Schule breit diskutiert und gut vermittelt worden ist. Man muss die Schüler erst einmal davon überzeugen. Mit einer schlichten Anordnung von oben lässt sich das nicht durchsetzen.
Das Protokoll finden sie auch auf der Homepage der Sendung "Tacheles". Die Sendung, die dem Chat vorausging, wird am 24. Oktober um 22.30 Uhr auf phoenix wiederholt.